Question:
Comment les Starks ont-ils pu convaincre les autres seigneurs que ce personnage était coupable?
Delmonte
2017-08-29 21:21:51 UTC
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Dans "Le dragon et le loup" ( Game of Thrones , S07E07), Littlefinger était dans un procès, accusé par Sansa et Bran de nombreux crimes qu'il a commis contre la famille Stark, et finalement condamné à mort. Mais ils n'ont montré aucune preuve ou preuve des accusations de Sansa. Il aurait pu facilement nier toutes les accusations et, au moins, cela mettrait des doutes dans l'esprit des autres seigneurs.

Comment les Starks ont-ils pu convaincre les autres seigneurs que Littlefinger était coupable?

Je pense que la réponse de Littlefinger était une preuve suffisante. Ils sont également la famille dirigeante, ils pourraient condamner un innocent et la plupart des autres seigneurs accepteraient probablement.
Personne n'aime vraiment LF pour commencer ...
Aussi, si vous avez remarqué, le Seigneur qu'ils représentaient le reste des Seigneurs dans la pièce était l'une des personnes à qui le petit doigt se promenait. Je suis sûr que la plupart d'entre eux l'ont vu aller conspirer et en raison de la précipitation de l'intrigue / de l'ajout de drame, ils les ont évités de se rencontrer et d'établir des liens.
... que voulez-vous dire par "comment pourraient-ils"? ... il est un peu trop tard pour ça, alors on dirait que vous demandez des conjectures. Pouvez-vous clarifier votre question pour expliquer ce que vous demandez plus précisément?
Il a admis avoir tué Lysa ("pour vous protéger [Sansa]"), et cela s'est dégradé à partir de là pour lui - c'est * un peu douteux et peu orthodoxe d'exécuter un homme pour des crimes qu'il nie (même Joffrey avait faussement avoué Ned crimes avant de l'exécuter), et c'est étrange pour moi que Royce n'ait pas remarqué que Sansa était une intrigante menteuse, aussi, lors de cette cascade à l'Eyrie où elle a menti sur la mort de Lysa pour sauver Littlefinger ... Je pense qu'OP a raison pour remettre en question ce qui s'est passé.
@GhotiandChips Royce n'a pas vraiment eu la chance de répondre à l'écran au renversement de Sansa, et même dans ce cas, il voudra peut-être faire preuve de prudence étant donné que Sansa est actuellement régente du Nord. Mais nous ne connaissons pas vraiment sa réaction. Il n'avait probablement pas besoin de convaincre que Littlefinger était coupable du meurtre de Lysa au-delà de Sansa contredisant son témoignage.
Littlefinger est également accusé d'avoir conspiré avec Lysa pour empoisonner Jon Arryn, ce qui est un meurtre beaucoup plus grave et pourrait éclipser le silence de Sansa dans le meurtre de Lysa.
@ToddWilcox - Oui, il a eu la chance de répondre à l'écran, quand LittleFinger a demandé qu'il soit reconduit au Vale - "Je ne pense pas."
@PoloHoleSet C'était une réponse à Littlefinger, pas à Sansa. Son "parjure" il y a quelques saisons n'a pas été discuté à l'écran.
@ToddWilcox - Je pensais que c'était une indication assez claire qu'elle avait de la crédibilité avec ce qu'elle venait de dire, à ses yeux, sinon il aurait soulevé la question au lieu de rejeter la demande si définitivement. Si vous voulez dire soulever la question en termes de «je n'apprécie vraiment pas que vous le souteniez et que vous mentiez, au départ», alors c'est différent de ce à quoi je pensais que vous faisiez référence.
La question que vous posez est différente de celle sur laquelle vous semblez vous poser. Ce dernier étant: * pourquoi * a-t-il été, parmi tous les hommes, pris au dépourvu? Bien sûr, c'est une chose de penser qu'Arya est celle qui est essayée et de découvrir le contraire. Mais c'est le gars qui a passé presque tout son temps à l'écran cette saison à dire "Je suppose le pire et je me prépare à tout; * surtout * les impossibles." Et c'est une affirmation raisonnable compte tenu de ce que nous avons vu. Alors comment se fait-il que ce type ne se soit jamais exercé à dire quoi dire quand quelqu'un l'accuse soudainement de crimes? Qu'il n'avait pas de sauvegarde sur les sauvegardes?
@GhotiandChips Dans [GoT saison 6 épisode 4] (https://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_the_Stranger#At_Runestone), Littlefinger a suggéré à Robert Arryn d'exécuter Yohn Royce, donc Royce a peu de raisons de soutenir Littlefinger pendant le procès.
@ChristopheStrobbe Peut-être que vous avez manqué le point de mon commentaire. La seule raison pour laquelle ils ont laissé Littlefinger pendant ce procès était à cause de Sansa. Cet épisode en question signifie que Royce devrait réaliser que Sansa lui a menti aussi.
Sept réponses:
John Smith Optional
2017-08-29 22:04:30 UTC
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Ce n'est pas un tribunal démocratique; c'est un jugement royal.

En tant que mandataire désigné de Jon, Sansa possède tous les pouvoirs d'un «roi [reine] du nord». C'est sa condamnation, et elle n'a pas besoin de demander l'approbation des seigneurs pour l'exécuter.

Le comportement de Littlefinger ne fait pas grand-chose pour le racheter de ses actes, et dans certains cas, il admet carrément les crimes commis contre lui (comme le meurtre de Lysa Arryn, bien qu'il professe un mobile bienveillant).

Dans l'exemple ci-dessus, comme pour tous ses crimes accusés, la personne qu'il doit convaincre pour être gracié est Sansa Stark; et comme elle l'accuse de ses crimes, cela n'arrivera pas. Sansa a ses propres expériences directes de Littlefinger, ainsi que les conseils de sa sœur et le corbeau aux trois yeux ... et Baelish ont coordonné les événements qui ont conduit au viol de la reine par procuration dans le nord .

Tout ce dont Sansa avait besoin / voulait était un crime récent pour fournir le contexte d'un nouveau procès. Les conspirations de Littlefinger équivalaient facilement à cela. Les seigneurs auraient accepté son jugement même si Baelish n'avait pas avoué ses crimes, tenté de fuir la justice, etc.

Edit: pour la question de savoir pourquoi les Chevaliers du Val ont assuré l'ordre de protection; Petit-doigt vient d'admettre avoir assassiné Lisa Arryn, leur Lady Regent. Il a également déclaré que sa raison était «de te protéger [Sansa]», une affirmation que Sansa réfute et rétorque qu'il agissait dans son propre intérêt. Quel que soit le motif, il vient d'admettre Regicide. Ils n'étaient jamais ses propres soldats, ils appartenaient à la maison Arryn; et il vient d'avouer un crime capital contre cette maison.


Pour être clair: Personne dans cette pièce ne se présentera à la défense des Petits doigts à moins d'être obligé (par honneur, devoir ou obligation) de réagir. Baelish était un mal nécessaire que ces gens étaient forcés d'endurer. Petit-doigt se croyait détesté, mais indispensable. Son pouvoir de la politique était cependant toujours basé sur la manipulation / le subterfuge.

Les Starks lui ont simplement demandé de s'expliquer ouvertement devant une salle pleine d'accusateurs; lui refusant sa méthode habituelle de manipulation individuelle. C'est pour cette raison qu'il demande à parler à Sansa «en privé», et c'est pour cette raison qu'il est clairement repoussé. Sans pouvoir tourner des mensonges et tourner les acteurs les uns contre les autres, il est impuissant à se défendre contre ses crimes; et admet même certains d'entre eux.

Cela n'explique pas pourquoi les chevaliers du Val étaient si catégoriques pour ne pas le protéger. Bien que Sansa soit le mandataire désigné du roi du Nord, elle est une Stark. Baelish ordonne explicitement à ses chevaliers de l'escorter loin de Winterfell, ce qui est catégoriquement refusé avec «Je ne pense pas». Alors que les autres seigneurs du nord peuvent être indifférents, il semble que ses propres soldats refusant de le protéger aient besoin d'explications.
@Knetic ils ont prêté serment au royaume. Le royaume était la Maison au pouvoir (les Arryns), dans laquelle Baelish s'est marié et a trahi. Jusqu'à avant le procès, les Chevaliers servaient la famille Arryn, pas directement Baelish. Je pense que cela pourrait être une explication suffisante pour expliquer pourquoi les gens de Vale le laisseraient simplement tomber.
«* Conseil de sa sœur *» devrait-il dire «* conseil de sa sœur *»? Sans vraiment connaître les détails, ce dernier semble plus probable, mais étant donné le contexte et sans connaissance des détails, je ne peux pas être certain que ce n'est pas le premier.
@Knetic Les Chevaliers du Val sont liés à Robin Arryn. Baelish a fait un jeu de puissance en ayant le contrôle de Robin Arryn à Lord Royce lors d'une saison précédente, mais face à son accusation d'avoir tué Lady Arryn, ce serait facilement un moment opportun pour eux de refuser de le laisser échapper au procès. Ils obtiennent justice pour un meurtre commis contre leur dirigeant légitime, et Lord Royce sort de la toile de Littlefinger et libère Robin Arryn de la manipulation de Littefinger.
@Kinetic: Regardez à nouveau la saison précédente. Littlefinger s'était fait un ennemi de * le type exact à qui il avait demandé de l'aide * auparavant, devant l'actuel seigneur du Val (Robin). En lisant la scène, son refus était essentiellement une récompense.
«Baelish ordonne explicitement à ses chevaliers de l'escorter loin de Winterfell, ce qui est catégoriquement refusé avec« Je ne pense pas ». Comme d’autres l’ont dit moins directement, ils étaient les chevaliers de sa femme, et il vient d’admettre qu’il l’a assassinée. Curieusement, ils ne sont plus satisfaits de lui.
@Knetic - Il semble que ses propres soldats trouvent que l'accusation et le témoignage concernant le meurtre de leur dernier dirigeant légitime, Jon Arryn, puis de sa femme, Lysa Arryn, mettant LittleFinger en charge, sont crédibles. Je ne vois pas ce qui nécessite plus d'explications, leur loyauté envers la Chambre, et il a détruit cette Chambre. Ils ne lui étaient fidèles que parce qu'ils pensaient servir légitimement la Maison Arryn. Une fois que ce n'est pas le cas, ils n'ont aucune raison de le mettre à l'abri.
Il a demandé à Royce de le protéger et de le ramener au Vale, le même Royce qu'il a accusé de trahison qui l'a conduit à être humilié en suppliant le demi-esprit Robin Arryn de l'épargner. Je ne l'aiderais pas non plus si j'étais Royce. Il récupère Baelish et devient probablement le régent de facto du Vale puisque Robin n'est clairement même pas capable à distance.
Une chose à garder à l'esprit est qu'il a dû faire beaucoup de tours pour que les chevaliers du Val le suivent. Ils le savaient et ne l'aimaient pas mais le devoir leur interdit de faire quoi que ce soit à ce sujet. Sansa leur a donné une raison qui les a libérés de leur devoir envers lui.
"Petit-doigt vient juste d'admettre le meurtre de Lisa Arryn, leur ancienne reine." Je ne pense pas qu'elle était une reine.
Lady Regent, peut-être. Defacto à la tête de leur maison, après la mort de Jon Arryn.
Marko Stanojevic
2017-08-29 21:32:20 UTC
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Ils peuvent condamner n'importe qui sans preuve, bien que cela nuirait à leur réputation d'honnête famille Stark. Quant à certaines accusations, même Littlefinger a été pris au dépourvu de tout nier.

Quant au témoin, Sansa est le témoin du meurtre de Lysa. Vous pouvez voir Lord Royce se concentrer immédiatement derrière. Il est compréhensible qu'à l'époque, elle était jeune et effrayée. Mais maintenant prêt à affronter la vérité que c'est lui qui l'a tuée. L'histoire de Lysa se suicidant et laissant son fils s'est à peine levée précisément à cause de Sansa.

Il a seulement nié avoir trahi Ned, mais quand Bran cite ses mots, il ne nie plus. Similaire aux accusations pour tout le reste, surtout empoisonner Lord Arryn.

Finalement, je pense que Lord Royce a été assez rapide pour croire Sansa contre Littlefinger. Quant aux autres, il était clair que Starks ne l'accusait pas sans aucun motif et Littlefinger n'a pas essayé de se défendre avec un déni mais des explications ... alors je suppose qu'il ne l'a pas expliqué assez bien :)

Et le désespoir dans sa tentative d'ordonner à Royce de l'escorter en lieu sûr ressemblait presque à un aveu de culpabilité. Ma lecture de cette scène était qu'il n'était pas préparé à ce que Bran fasse l'impossible, qu'il n'était pas habitué à des choses qu'il n'avait pas anticipées ou qu'il était personnellement mis sous les feux de la rampe, paniqué, pataugé et s'est essentiellement donné.
@user568458 Oui, ma lecture est la même. Et je pense que c'est très pertinent qu'ils lui aient tendu une embuscade comme ça. Il pensait voir Arya faire tomber et ensuite il a été frappé trop rapidement pour répondre avec une liste précise de ses méfaits devant les gens qui regardaient.
Tom
2017-08-30 13:28:02 UTC
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Littlefinger a été pris au dépourvu, ce qui n'arrive pas souvent, et sa propre réaction l'a damné autant que tout ce que Sansa a dit. Regardez ses réactions à ses accusations et elles semblent bien être les réponses d'un homme coupable. Il admet aussi carrément beaucoup d’entre eux.

Ne confondez pas un tribunal comme celui-ci avec un système judiciaire moderne. Il n'y a pas de livre de droit ou de norme de preuve, c'est essentiellement une question de savoir qui peut être le plus convaincant, et Littlefinger pour une fois n'a pas fait une démonstration d'innocence bonne ni convaincante.Si vous avez déjà confronté un coupable à bout portant. comme Sansa l'a fait, vous connaissez ces tortillements et ces évasion - c'est ce que font les coupables pendant que leur esprit cherche frénétiquement une issue. Il faut beaucoup de pratique pour tenir bon, tout nier et ne donner aucune information qui pourrait dans la seconde seconde être retournée contre vous. Vous avez besoin de temps pour réfléchir, pour inventer un alibi qui résistera à l'examen, ou une histoire plausible.

Littlefinger a montré le visage d'un homme coupable et désespéré, et cela a convaincu les hommes qui l'observaient qu'il était coupable , probablement de tous les crimes mais certainement la majorité d'entre eux.

De plus, il n'avait pas un allié dans cette pièce, il est isolé dans le nord, le loup solitaire. Même un seigneur s'exprimant en son soutien aurait pu le sauver, en interrompant et en retardant la procédure, en lui laissant le temps de trouver un autre plan.

Pour se sauver, Littlefinger n'aurait pas eu besoin d'une personne neutre, mais à au moins un allié ou quelqu'un qui croit suffisamment en son innocence pour dénoncer la dame de Winterfell.

à propos de Bran: Je ne pense pas que ses commentaires étaient nécessaires pour convaincre qui que ce soit. Son effet principal était sur ** Littlefinger **, pas sur les hommes qui regardaient. Cela a fait réaliser à Littlefinger que tout alibi qu'il invente, et tout mensonge qu'il invente, sera défait au même moment.
Bien que - pourquoi devrait-il? Ce n'est pas quelque chose qui s'est passé en privé comme "Le chaos est une échelle". C'était une scène qui se déroulait devant de nombreuses capes d'or, le Chien, les Lannister, etc. N'importe lequel d'entre eux aurait pu par hasard glisser une mention / rire / rumeur entendue par Sansa à KL, Arya à KL etc.
@DariM - il a été dit doucement à l'oreille de Ned Starks, tandis que ses hommes étaient bruyamment envoyés. La tenue du poignard, bien sûr. Ce qu'il a dit? Entre lui et Ned.
Kargathia
2017-08-30 12:13:24 UTC
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Littlefinger n'était pas très aimé, ni même aimé au début.

Les seigneurs du Nord l'ont toujours considéré comme un artiste de conneries du sud. Les seigneurs de la vallée avaient l'œil sur lui pour la mort de Lysa Arryn. À l'époque, il a fallu que Sansa se porte garant pour qu'il ne l'exécute pas sur un principe général.

Ces accusations correspondaient à ce qu'ils croyaient déjà à son sujet.

Skooba
2017-08-29 21:30:10 UTC
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"Deus ex Bran"

Bran a la capacité de voir des choses dans le passé qu'il n'aurait pas d'autre moyen de savoir. Ainsi, quand il affirme que "la personne X a fait une action Z", les gens l'interrogeront. Cependant, Bran peut alors vous dire vous ce que vous avez fait et que personne ne pourrait probablement savoir…

Alors quand Bran affirme que "Littlefinger a fait ceci" les autres seigneurs savent que Bran a un moyen d'obtenir cette information.

Je ne vois toujours pas comment cela convainc les autres seigneurs de ma culpabilité. Cette réponse est-elle encore terminée?
@NapoleonWilson Je ne savais pas que vous étiez Littlefinger. : P
@Catija Je dois avoir mal compris le raisonnement de la réponse et tenté d'y répondre. Cependant, je ne comprends toujours pas son raisonnement complet après la modification. Il semble manquer d'élaboration ou de tissu conjonctif.
@NapoleonWilson Bran récite les lignes exactes que Littlefinger a dites quand il a fait quelque chose ... poussé Lysa? Je pense que c'est ce à quoi Skooba fait référence?
@Catija Bien sûr, mais comment cela convainc-t-il les autres seigneurs? Vous n'avez pas vraiment à convaincre Littlefinger.
@NapoleonWilson Il convainc les autres seigneurs parce que Bran aussi * sait ce que vous avez fait l'été dernier *
@NapoleonWilson Vous avez raison - la réponse doit être étoffée ... Je pense que l'implication est que tout le monde sait ce que Bran peut faire, donc si Bran dit "c'est ce qui s'est passé" - à condition qu'ils fassent confiance à Bran, ils n'ont pas besoin toute preuve supplémentaire.
@Skooba Qu'est-ce que * qui * a fait? Les autres seigneurs? Êtes-vous en train de dire qu'il a déjà joué à son jeu "Je connais vos affaires" avec les autres seigneurs et a ainsi établi une autorité? Si c'est ce que vous dites (et cela peut avoir du sens), cela ne ressort pas clairement dans la réponse.
@PatrickTrentin Je pense que Bran a la capacité de convaincre tout le monde, mais un à la fois. - "Que prétends-tu être le corbeau aux trois yeux?" - "Eh bien, tu as fait ça et ça ce matin alors que tu étais seul. Pas assez? Demandez-moi toute action que vous avez faite et que vous seul connaissez."
Je pense que ce sont moins les autres seigneurs qui pensent ou disent "Oui, Bran sait tout" - parce que je ne vois pas qu'aucun d'entre eux ne le comprend vraiment. Sansa et Arya viennent juste de le comprendre, ainsi que le maester. Je pense que c'est plus quand il est capable de citer avec précision des choses que personne d'autre que LittleFinger ne devrait être capable de savoir, cela propulse LittleFinger là où il ne peut pas rouler des mensonges préparés de sa langue de la manière habituelle. LF est toujours prêt à toutes les possibilités, c'est sa force, alors être aveuglé par des possibilités qu'il ne pouvait pas anticiper l'a jeté hors de son jeu habituel.
Même si (et c'est une grande demande) vous êtes convaincu que le Bran peut voir des actions qui se sont produites dans le passé, qu'est-ce qui vous convaincrait qu'il ne pouvait pas non plus * mentir sur ce qu'il a vu dans le passé *?
@PoloHoleSet Je mentionnais cela dans différents commentaires, mais ce ne serait pas un exemple de quelque chose que personne d'autre que Littlefinger ne devrait savoir. Ce n'est pas quelque chose qui s'est passé en privé comme "Le chaos est une échelle". C'était une scène qui se déroulait devant de nombreux manteaux d'or, le chien, les Lannister, etc.
@DariM - "Je vous ai prévenu de ne pas me faire confiance" a été dit doucement, dans son oreille pendant que d'autres se faisaient tuer bruyamment. Personne d'autre ne l'a entendu.
@PoloHoleSet Au minimum, Varys se tenait juste là à côté de Ned qui n'était pas assassiné. Le volume / bruit de fond est un peu plus spéculatif, mais la probabilité que quelqu'un a entendu, par rapport à Brandon Stark voyageant à travers le temps et l'espace, ne devrait pas trop épater LF. Espionner WA est l'un de ses intérêts.
@DariM - vient de regarder la scène deux fois. Ned s'avance au milieu de la salle du trône, bien avant que les actions ne se produisent, laissant LittleFinger et Varys derrière. Il se tient devant le trône, complètement seul. Une fois que le City Watch le croise et commence à éliminer ses hommes, il est complètement isolé. Varys n'est certainement pas au milieu des armes qui balancent et tuent. S'il vous plaît. Puis LittleFinger se précipite vers lui, par derrière. Personne d'autre près d'eux.
Nitpick: Il faudrait que ce soit Bran ex Machina.
@JarkoDubbeldam - Alors ... comme Deus ex Machina, mais avec des selles régulières?
Darth Locke
2017-08-31 02:41:59 UTC
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Un autre aspect pour répondre à cette question repose sur la culture nordique elle-même.

Bran Stark: "Notre chemin est l'ancien?"

Eddard Stark: "L'homme qui prononce la phrase doit balancer l'épée."

"... Les hommes du Nord ont tendance à appeler les gens des autres régions des Sept Royaumes" Sudistes ", ce qui signifie généralement les régions dominées par les Andals. Dans l'usage général, Dorne est souvent considérée comme l'un des royaumes" sudistes ", car bien que les Dornishmen descendent du Rhoynar, ils ont encore du sang andal et se sont également convertis à la foi des Sept, ils ont donc aussi une culture de nobles cours et de chevaliers, bien qu'avec des variations importantes ...

Les Hommes du Nord ne deviennent pas régulièrement chevaliers en raison des liens de cette institution avec la foi des sept, qui a peu d'adeptes dans le Nord - mais aussi parce que les hommes du Nord sont toujours si pressés pour la survie de base contre les ex menaces éternelles qu'ils n'ont pas besoin d'une sous-classe distincte de guerriers professionnels - chaque homme du Nord doit avoir des compétences en armes pour survivre ....

Un certain nombre de traditions des Premiers Hommes tiennent toujours forte parmi les hommes du Nord: le strict respect du droit des invités et des lois de l'hospitalité, et la conviction que la justice doit être rendue et appliquée par les seigneurs mêmes qui prononcent la sentence. Alors que le droit des invités est considéré comme sacré par toutes les religions et tous les peuples de Westeros, les hommes du Nord sont connus pour le prendre particulièrement au sérieux: étant donné leurs hivers très rigoureux, le fait de donner à un invité un abri et de la nourriture pendant un hiver froid alors qu'ils pourrait mourir de faim dans le désert est un geste de confiance qui ne doit jamais être pris à la légère.

http://gameofthrones.wikia.com/wiki/Northmen

Il y a donc un argument juste selon lequel même en dehors de l'aveu de culpabilité de Little Finger d'avoir été pris au dépourvu, ce que Bran a aidé à faciliter, que l'autre aspect est que Northern Culture n'aurait pas besoin de remettre en question Sansa de Winterfell et le nom Stark (les gardiens du Nord) vient avec quelque chose que les Nordistes respecteraient généralement ...

Cependant, la série télévisée nous a montré le fossé entre Boltons et Jon Snow et comment ils ont réagi en s'associant à un Targaryen et, dans ce cas, un étranger présumé, que la phrase de Sansa pourrait encore revenir la hanter lorsque d'autres vérités sont révélées non seulement sur l'alliance de Jon, mais sur son héritage réel - bien que Sansa pourrait peut-être revenir à l'ordre, si elle abandonne le sort de Jon- -mais semble peu probable, car "l'hiver arrive". Le seul autre aspect qui reste est Robyn et les chevaliers de Vale et comment il pourrait réagir à la mort de Petyer Baelish vs si Sansa peut le garder sans Petyr Baelish.

Cin
2017-08-30 13:02:23 UTC
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Je conviens que les seigneurs savent que Bran peut en effet voir le passé. Nous l'avons vu dire à Sansa qu'il l'avait vue à un moment crucial, et bien que nous ne l'ayons pas vu, il est raisonnable de supposer qu'il a fait d'autres commentaires perspicaces à ceux de Winterfell. Pour moi, c'est la réponse évidente. Quand Little finger essayait de se défendre, mal ("Sansa, si nous pouvions juste parler seul"), le facteur décisif fut que Bran disait à haute voix ce que Little finger avait dit à Ned: "Je t'avais prévenu de ne pas me faire confiance." Petit doigt a cessé de nier à ce moment-là.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 3.0 sous laquelle il est distribué.
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