Question:
Quelle est l'erreur de l'Ancien?
Rebecca J. Stones
2019-05-07 01:49:50 UTC
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Dans Avengers: Endgame , ce qui suit fait partie du dialogue entre Bruce Banner (qui a voyagé dans le temps) sous forme astrale et l'Ancien:

ANCIENNE: Je ne peux pas risquer cette réalité sur une promesse. C'est le devoir du Sorcier Suprême de protéger la pierre du temps.
BANNER: Alors pourquoi diable Strange l'a-t-il donnée?
ANCIEN: Qu'as-tu dit?
BANNER: Étrange. Il l'a donné. Il l'a donné à Thanos.
ANCIEN: Volontairement?
BANNER: Oui.
ANCIEN: [longue pause] Pourquoi?
BANNER: Je n'ai aucune idée. Peut-être qu'il a fait une erreur.
ANCIENNE: [longue pause] Ou je l'ai fait.

Je ne sais pas à quelle erreur elle fait référence. Je suppose que son erreur est peut-être simplement de ne pas donner immédiatement à Bruce la pierre du temps, mais cela ne semble pas assez profond pour ce dialogue.

De plus, il est étrange qu'elle connaisse l'avenir du Dr Strange, mais ne le sait pas elle donne à Bruce Banner la pierre du temps. Peut-être qu'une perception erronée de l'avenir est pertinente pour son erreur.

Question : Quelle est l'erreur de l'Ancien?

Sept réponses:
Charles
2019-05-07 05:11:22 UTC
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Question: Quelle est l'erreur de l'Ancien?

L'erreur à laquelle l'Ancien faisait référence était son intention initiale de ne pas donner la Pierre du Temps à Banner.

Avant d'expliquer, il est important de mentionner / garder à l'esprit que l'Ancien a la capacité de voir l'avenir (mais seulement jusqu'à présent).

Aller dans les événements de The Avengers (comme indiqué dans Avengers: Endgame ), l'Ancien a probablement prévu Banner lui demandant la pierre du temps. Cependant, comme l'OP l'a cité, il est du devoir du Sorcier Suprême de protéger la Pierre du Temps à tout prix. Cela étant dit, son intention initiale était de ne pas donner la pierre à Banner .

La raison pour laquelle l'Ancien ne connaissait pas déjà les actions de Strange (c'est-à-dire, Étrange donner volontairement la pierre à Thanos) pendant le temps de sa conversation avec Banner, c'est parce qu'elle est décédée dans Dr. Étrange ; et, tout comme elle l'a dit à Strange juste avant de mourir, elle n'a pas été capable de voir au-delà de ce moment dans le temps (ni de voir l'avenir réel de Strange ... seulement ses possibilités).

ANCIEN: J'ai passé tant d'années à parcourir le temps, à regarder ce moment précis. Mais je ne peux pas voir au-delà. J'ai empêché d'innombrables futurs terribles. Et après chacun, il y en a toujours un autre. Et ils mènent tous ici, mais jamais plus loin.

...

Je n'ai jamais vu votre avenir. Seulement ses possibilités.

Ainsi, sa venue pour en savoir plus sur les actions étranges dans Avengers: guerre à l'infini était une nouvelle information pour elle, et, sachant que Strange est le meilleur maître des arts mystiques, elle dit alors qu'elle a peut-être commis une erreur [de jugement] en ne voulant pas initialement donner la pierre du temps à Banner (et la lui donne immédiatement).

Elle pourrait parler encore plus généralement, en ce sens qu'à un moment donné, elle a décidé de protéger la pierre du temps quel que soit le prix, et maintenant elle se rend compte que cette décision était une erreur (le coût pourrait être trop élevé).
@DanStaley Je suis d'accord avec cette ligne, car, selon Strange, ** ne pas ** donner la pierre du temps signifie que tout le monde meurt. Donner la pierre du temps était le seul moyen de sauver l'univers.
"l'Ancien a très probablement prévu Banner en lui demandant la Pierre du Temps." Mais alors elle l'aurait vu mentionner que Strange avait donné la pierre?
@Parrotmaster techniquement, puisque Hulk lui rend visite "après" sa mort, elle ne pouvait pas le voir. Rappelez-vous, aucun changement rétroactif dans une chronologie existante dans la logique du voyage dans le temps de Marvel. Cela va probablement dans les deux sens, en avant et en arrière. Ne pas dire que la logique est saine dans son intégralité comme décrit dans le film (sans pas mal d'explications supplémentaires / gestion des exceptions, etc. non montrées dans le film), mais cela correspondrait à la logique à laquelle nous sommes introduits. Pour l'AO, la première fois qu'elle aurait pu voir cet avenir, c'était quand ils sont arrivés à son heure et elle ne méditait probablement pas alors.
-1
@DanStaley Il suffit de le lancer, mais la convoitise et la protection ont des différences subtiles. On peut tenter de protéger un objet sans l'avoir en sa possession. Après que Banner ait parlé avec l'AO des réalités multiples et divisées, si Banner ramène la pierre du temps à cette réalité, non seulement il préserve cette réalité originale, mais il protège / préserve également la pierre du temps en battant Thanos. Donc, si quoi que ce soit, l'AO pourrait dire qu'elle a eu tort de penser qu'elle a besoin de s'accrocher physiquement à la Pierre du Temps pour la «protéger».
@Parrotmaster Je ne suis pas sûr que nous ayons jamais montré le niveau de détail que l'AO ressent lors de la perception de moments dans le futur. Pour autant que nous sachions, ils pourraient simplement être une vue d'ensemble de la conversation ou une sorte de sentiment acquis après coup. Quelqu'un me corrige si je me trompe, car peut-être que j'oublie certains détails de * Dr. Étrange*.
@Parrotmaster, mon argument était exactement qu'elle n'en voyait rien. Sauf si elle a pris le temps de regarder vers l'avenir depuis leur arrivée, ce qui ne semble pas s'être produit en détail. donc ce n'était pas destiné à vous contrer.
OrangeDog
2019-05-07 02:12:38 UTC
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Son erreur a été de refuser de donner à Banner la pierre du temps.

Strange a dû la donner volontairement à Thanos pour qu'elle soit convaincue que les choses étaient vraiment aussi sérieuses. Vraisemblablement, dans d'autres futurs, il a vu que Thanos l'a finalement obtenu de toute façon, puis les autres sont incapables de terminer le braquage du temps.

zibadawa timmy
2019-05-07 08:26:53 UTC
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Bien que "ne pas donner immédiatement la pierre à Banner" soit une réponse sensée, je suis d'accord avec le sentiment original du PO selon lequel cela ne semble pas porter autant de gravité que cet échange. Je propose donc une alternative. Elle a commis une erreur avec l'affirmation dogmatique de protéger la pierre du temps à tout prix, et de plus elle n'a même pas réussi à exécuter cela correctement s'il était même possible qu'il y ait un avenir où la meilleure option possible soit disponible. du mieux possible Sorcerer Supreme est d'abandonner la pierre du temps et de s'appuyer sur une intrigue compliquée de voyage dans le temps pour réparer les choses.

Le dogme rigide aurait contraint la pensée originale, hors de la boîte, qui sont les caractéristiques d'un Sorcerer Supreme réussi. Cela n'est peut-être pas clair dans les films, mais ils sont souvent chargés de conjurer les menaces d'une force largement supérieure, et des exploits intelligents comme avec Dormammu, qui était radicalement plus fort que Strange, sont nécessaires. Et avec une meilleure planification et une meilleure formation, peut-être qu'une telle situation aurait pu être évitée en premier lieu. Son successeur a donc hérité d'elle une mauvaise situation inflexible et a dû prendre des mesures drastiques pour avoir même une légère chance de la réparer, et maintenant elle doit faire confiance au plan inconnu du Dr Strange et compter sur un voyage dans le temps Hulk pour réussir à la fois dans sa réalité et à rendre la pierre.

Legion600
2019-05-07 02:37:57 UTC
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L'Ancienne fait référence à sa prise de Stephen Strange comme élève. Elle déclare qu'il est du devoir du Sorcier Suprême de protéger la Pierre du Temps. Depuis que Strange a apparemment volontairement donné la pierre à Thanos, elle craint d'avoir choisi à tort son successeur en tant que sorcier suprême.

Le dialogue de la scène continue ainsi et explique sa peur:

Ancient One: Strange était censé être le meilleur d'entre nous.

Bruce: Donc il a dû le faire pour une raison.

Ancien: Je crains que vous ayez raison.

L'Ancien croyait que prendre Stephen Strange comme son élève était la bonne décision. Elle croyait qu'il deviendrait le meilleur d'entre eux. Bruce Banner vient de lui dire que Strange a apparemment esquivé son devoir le plus important. Elle se demande maintenant si elle a fait une erreur en choisissant Strange.

Alors pourquoi remet-elle immédiatement la pierre à ce stade?
Je dois être d'accord avec Josh. Le fait que Strange l'ait donné l'a incitée à donner la pierre à Bruce. Elle disait que puisque Strange est le meilleur d'entre eux, et compte tenu du fait qu'il l'a donné à Thanos, cela indique qu'il y a quelque chose dont elle n'est pas consciente / capable de voir. Alors, elle fait confiance aux actions de Strange et remet la pierre à Bruce.
@Charles Vous venez de répondre à la question de Josh. Elle a peur d'y renoncer car elle sait que Strange aura besoin de la pierre à l'avenir pour sauver sa réalité. Découvrir que Strange l'a volontairement abandonné à Thanos la préoccupe mais elle décide de se fier à son jugement et au jugement de ses «collègues».
@Legion600 L'ancien sait que Strange est destiné à être le meilleur maître des arts mystiques. À aucun moment, elle ne remit en question sa décision d'accepter Strange comme élève. Au lieu de cela, elle disait que son propre jugement initial de garder la pierre était faux, étant donné que Strange abandonnait plus tard volontairement la pierre à Thanos.
@Charles Sa réaction émotionnelle en découvrant que Strange a donné la pierre et sa déclaration selon laquelle Strange était "censé être le meilleur d'entre nous" montrent qu'elle remet en question ses attentes envers Strange. Elle ne remet pas en question ce qu'elle n'a pas fait il y a 30 secondes. L'Ancien a dit dans Doctor Strange qu'elle n'avait jamais vu son avenir, seulement ses possibilités. Elle a peur de placer sa foi dans le mauvais homme.
@Legion600 désolé mais il semble que vous ayez votre propre chronologie alternative ...
Je vais voter pour ça. Je ne pense pas que ce soit juste, et je ne l'aime pas entièrement, mais je pense que cela vaut la peine d'être considéré comme une possibilité.
@Legion600 Elle ne remettait pas en question "ce qu'elle n'a pas fait il y a 30 secondes" - elle se demande ce qu'une version d'elle-même de la chronologie de Banner n'a pas fait.
Cette réponse était aussi mon interprétation originale de la scène. Si protéger la pierre est le devoir le plus sacré du Sorcier Suprême et que son successeur le cède volontiers à quelqu'un qu'il sait qu'il l'utilisera pour anéantir la moitié de l'univers, je suis convaincu que cela la ferait remettre en question son jugement quant à savoir si Strange était une digne successeur pour commencer. Mais je pense qu'elle se rend vite compte que Strange ne le ferait pas à moins que la survie de l'univers n'en dépende réellement * et bien qu'elle ne sache pas quel est son plan, elle décide d'y faire confiance.
Je suis surpris de voir les autres réponses si fortement votées. Ce n'est pas une "erreur" de refuser de remettre votre macguffin au premier mec vert qui le demande, surtout quand il n'y a aucune urgence due au voyage dans le temps. Elle doute clairement de sa décision de soutenir Strange et est déchirée entre le respect de son devoir et la confiance que le gars qui a volontairement trahi ce même devoir sait ce qu'il fait.
En d'autres termes: Ancient One: The Sorcerer Supreme doit protéger la pierre du temps à tout prix. .Ancient One: visage de pikachu surpris. Sérieusement, comment cela ne ressemble-t-il pas à une erreur, du point de vue de l'Ancien?
@Ketura Le refus de remettre la pierre du temps et l'acceptation du Dr Strange en tant que Sorcier suprême sont deux choses qui ne se sont même pas encore produites dans la chronologie de l'Ancien. À mon avis, il est plus logique d'admettre la faute pour quelque chose qui se passe maintenant que pour quelque chose qui ne s'est même pas encore produit. L'Ancienne a prédit les deux événements et prédit qu'elle refuserait de donner la pierre du temps. C'est pourquoi elle a dit qu'elle avait fait une erreur.
@Ketura De plus, cette réponse suppose que tout le film de Dr Strange et le personnage lui-même étaient une erreur, ce que je ne pense pas que les réalisateurs voulaient.
@Ketura Non, cela ne suppose pas que le Dr Strange, son film ou son personnage, ou sa décision d'abandonner la pierre du temps aient été une erreur. Cela dit simplement que la sorcière suprême a eu un moment de doute où elle s'est demandée si c'était une erreur parce que c'est un choc pour elle que Strange abandonne volontiers la pierre du temps.
@Ketura et ensuite la prochaine étape logique est de remettre la pierre elle-même? Droite. Hors de l'univers, c'est une scène claire destinée à souligner que Strange était tellement cool qu'il a proposé un plan, cela est référencé tout au long du film. C'est donc sa reconnaissance qu'il est un si grand maître qu'il devait savoir ce qu'il faisait et cela la choque que sa règle d'or était fausse ou qu'elle ait eu tort de refuser. Certainement pas qu'elle se soit trompée dans Strange, cela ne la conduirait pas à un revirement immédiat en lui donnant Hulk et cela ne cadrerait pas avec le thème "Souviens-toi qu'il y a un grand plan étrange".
Jones
2019-05-07 19:16:26 UTC
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Marvel semble avoir établi une certaine forme de règles de voyage dans le temps «de nombreux mondes branchés» pour son univers. Pas de règles «Retour vers le futur», où le voyage dans le temps peut réécrire votre propre chronologie. Voyager dans le passé et se faufiler dans le temps ne peut pas changer l'avenir du Vengeur, ni annuler le claquement.

Banner et nos Avengers proviennent d'une chronologie où l'Ancien n'a pas donné la pierre à Banner - c'est ce qu'elle a laissé entendre être son erreur.

L'Ancien que Banner a rencontré vivra désormais dans une chronologie sans Thanos. Les Avengers l'ont tué lors de la bataille finale de Endgame . En donnant Banner the Stone, elle a sauvé sa réalité / chronologie de la guerre de l'infini.

cela me dérange vraiment qu'ils déclarent explicitement qu'il ne peut y avoir de règles de retour aux futures règles, puis ne le transforment pas en une boucle temporelle stable ...
Elle devra probablement encore faire face à une guerre à l'infini. Le Thanos qui est mort était d'un 2014 qui dérivait de la chronologie principale. L'Ancien date de 2012. Sa décision d'abandonner la pierre du temps aurait abouti à une nouvelle chronologie, de sorte que la partie 2014 du vol de temps ne se serait pas produite dans sa réalité. Par conséquent, sa chronologie aurait toujours eu un Thanos qui aurait probablement continué à chercher les pierres.
La guerre à l'infini se produira toujours, comme ils le disent dans le film, leurs actions ne peuvent pas réécrire leur propre chronologie, et la pierre du temps sera retournée au moment exact où elle a été empruntée. La seule façon dont les délais auraient divergé aurait été si la pierre n'était pas restituée. Bien qu'il soit intéressant de se demander s'il existe une chronologie où elle ne donne jamais la pierre à Banner ou s'il est même possible qu'elle puisse prendre une décision différente puisque Banner lui dira toujours que Strange a laissé la place à Thanos.
@Baldrickk Il existe trois grands modèles de voyage dans le temps: boucle stable sans tension (Terminator, 12 Monkeys), branchement (Star Trek 2009; Endgame) et réinscriptible (Timecop, Back to the Future). Parfois, il n'est pas tout à fait clair quel modèle est en jeu. Par exemple, T2 est réinscriptible ou ramifié, mais ce n'est pas une boucle stable. (Il n'utilise pas les mêmes règles que le film original.)
@AndFisher pas tout à fait - la guerre Infinity a toujours eu lieu - dans leur passé. Thanos a cependant décidé de voyager dans le courant du passé (l'avenir pour lui) et ne l'a jamais fait. Nous avons une branche dans le passé maintenant sans Thanos, donc sur cette branche, pas de guerre à l'infini.
@Kaitain ce qui me dérange, c'est que les règles qu'ils revendiquent nécessitent une boucle temporelle stable, puis ladite boucle est rompue.
Ben
2019-05-09 06:40:52 UTC
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Je pense que la réponse est, comme Legion600 l'a suggéré, que l'Ancien se demande si c'est une erreur de faire confiance à Stephen en tant que futur Sorcier Suprême. Mais je ne pense pas que cette réponse explique très bien ce qui se passe dans l'esprit de l'Ancien.

Donner la pierre à Thanos sonne, en surface, comme une idée terrible. Le choc de cela amène l'Ancien à se demander si l'erreur sous-jacente principale était de faire confiance à Stephen avec la pierre du temps en premier lieu, si c'est le genre de mauvaise décision qu'il prendrait.

Mais le dialogue continue :

Ancient One: Strange était censé être le meilleur d'entre nous.

Bruce: Il a donc dû le faire pour une raison.

Ancien: Je crains que vous n'ayez raison.

Cela montre l'ancien qui revient. Elle s'est demandé si elle avait pu faire une erreur à propos de Stephen. D'où toutes les longues pauses dans le dialogue dans la question du PO; elle y réfléchit beaucoup. Mais elle conclut à la fin qu'elle fait confiance à Stephen, et pense qu'il est "le meilleur de nous". Par conséquent, Stephen a dû prendre la ligne de conduite qui aurait le meilleur espoir d'un bon résultat, aussi étrange que cela puisse paraître. Par conséquent, elle devrait donner à Bruce la pierre, car cela semble être le chemin vers lequel Stephen essayait de s'orienter.

Ce moment de doute, puis la reconfirmation qu'elle fait confiance à Stephen est le nœud de la scène. C'est ce qui lui parvient pour la convaincre de donner la pierre du temps.

Yakk
2019-05-23 19:45:25 UTC
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C'est un peu en dehors du champ gauche.

L'Ancienne contient dans ses connaissances des futurs qui ne se sont jamais produits, car elle les a évités.

Parmi eux, il y a être un avenir où Thanos obtient les autres pierres de l'infini et vient pour la pierre du temps. L'Ancien n'envisagerait jamais, jamais de le remettre; donc en examinant l'avenir de son point de vue , il n'y avait aucun moyen d'empêcher la destruction de la moitié de chaque être vivant (ou peut-être pire; comme démontré, Thanos a envisagé de détruire toute la réalité et de la recréer; peut-être les événements qui l'ont précédé à celui où fondamentalement certain aussi, même si ce n'était pas les Avengers).

L'Ancien découvre que tous les futurs où elle interagit avec Thanos mènent à la ruine. Elle reporte donc soigneusement cela et passe la pierre à son héritier, le Dr Strange, avec peut-être des preuves qu'il trouve une autre solution.

C'est à ce moment-là qu'elle découvre la solution alternative à laquelle elle n'aurait jamais pensé elle-même sans que le Dr Strange ne le fasse. Abandonner volontairement la pierre du temps pour sauver l'univers de la pierre du temps. Et puis en considérant ce qui se passe suite à cela .

Certaines personnes se sont demandées comment le Dr Strange pouvait voir au-delà de sa propre mort. Et peut-être qu'il ne peut pas; mais il peut considérer les conséquences de sa propre mort dans le passé, et à partir de là trouver le fil de sa recréation, et à partir de là voir le chemin de la victoire.



Ce Q&R a été automatiquement traduit de la langue anglaise.Le contenu original est disponible sur stackexchange, que nous remercions pour la licence cc by-sa 4.0 sous laquelle il est distribué.
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